Обследование отопления дома

О том, какая структура биржевого товарного рынка нефти сложилась в России фактически, можно ли ее усовершенствовать, какую роль в этих процессах может играть государство и каковы ожидания игроков, разговаривают участники круглого стола НАУФОР.

Участники круглого стола: Павел Строков (директор по стратегическому развитию ООО ИАЦ «КОРТЕС»); Алексей Бураков (генеральный директор компании «Алгоритм. Топливный Интегратор»); Роман Львов (заместитель генерального директора ООО «РТС — Тендер»); Илья Мороз (генеральный директор компании «Солид товарные рынки»).Модератор — Ирина Слюсарева.

— В чем заключаются основные проблемы биржевого товарного рынка нефтепродуктов в России?

Павел Строков. Мы очень хотим, чтобы данный рынок стал более прозрачным и прогнозируемым. Для этого участникам рынка необходимо, в частности, давать определенную информацию. По ценам и объемам. Мы ее, в принципе, даем уже сейчас, но считаем недостаточно полной и совершенной.

Сделано следующее: есть три «опорные» цены, которые обозначила ФАС: внебиржевые, биржевые и нетбэки (мировые цены, приведенные к нашему рынку, с учетом логистики и налогов, по которой условной нефтяной компании на данный момент одинаково выгодно продать продукт что за рубеж, что на внутренний рынок). Зная эту информацию, мы понимаем, какой может быть цена в оптовом сегменте внутреннего рынка нефтепродуктов. Компания «КОРТЕС» уже сейчас в тестовом режиме публикует средние по России индексы цен внебиржевого рынка с учетом деления на европейскую часть, на Дальний Восток и Сибирь, а также по федеральным округам.

Есть индексы RTS Oil, которые рассчитывает и публикует Биржа ММВБ-РТС (с таким же делением). Это и есть те самые нетбэки, средние значения паритетных цен в целом по России, по ее европейской части, отдельно по Сибири и Дальнему Востоку, в разрезе федеральных округов. Средневзвешенные биржевые цены на основные нефтепродукты также считает и публикует биржа СПбМТСБ.

С конца мая 2012 года компанией «КОРТЕС» будет выпускаться бесплатный и свободный для распространения и использования еженедельный бюллетень «Индикаторы российского рынка нефтепродуктов».

Мы все отлично понимаем, что рынок жив не только сиюминутными ценами. Ему нужно понимание движения вперед. Такое понимание, несомненно, дает срочный рынок, фьючерс. Для нормального существования срочному рынку тоже нужна информационная «подпитка», не только ценовая, но и по объемам. Объемы производства, отгрузок по направлениям, изменениям запасов. Такая информация у Минэнерго есть. Сейчас мы сделаем рабочий макет, где будет отражена ситуация по автомобильным бензинам и дизельному топливу.

Илья Мороз. Павел, извини, я тебя перебью. То, о чем ты сейчас говоришь, правильно, полезно и нужно. Тем не менее я хотел бы сначала поговорить о самом рынке, в частности о биржевом рынке нефтепродуктов, который, собственно, и должен быть поставщиком и фундаментом для формирования ценовых индикаторов, потому как именно на бирже заключаются сделки, за исполнением которых ведется пристальный контроль. Причем как по оплате, так и по поставке, а также количеству, качеству и способу доставки. К сожалению, те тенденции, которые разворачиваются на биржевом рынке, не позволяют говорить о репрезентативном ценообразовании, а скорее, наоборот, — ни для кого из участников рынка не секрет, что биржевые цены подвержены очень серьезным искажениям.

Павел Строков. Готов ответить на твой вопрос. Есть два варианта развития событий. Если мы хотим построить дом, то в идеальном варианте сначала долго ищем место, потом делаем проект с учетом сторон света, потом дальше долго его совершенствуем по фэншую. Второй вариант — когда нам становится совсем плохо жить, то мы быстро находим подходящий проект и дорабатываем его под себя.

Мы очень долго ждали воплощения нашего идеала биржевого рынка нефтепродуктов. Надеялись на регуляторов, на сами биржи, на что-то еще. Но чуда не происходит.

Илья Мороз. Не соглашусь. Я считаю, что чудо произошло. После десяти лет безуспешных попыток создания организованного товарного рынка проект СПбМТСБ в части построения биржевого рынка нефтепродуктов доказал, что цель достижима! Ведь никто не будет отрицать, что есть рыночные компании, в частности ТНК-ВР, руководство которых оценило преимущество организованного рынка, есть яркие примеры государственных компаний, так же торгующих в рынок (и «Роснефть» на ранних стадиях формирования биржевого рынка, и «Газпромнефть» в части продажи темных нефтепродуктов, и «Сургутнефтегаз»). Проблема, наверно, в том, что не хватило сил сделать этот дом уютным и открытым для всех, все больше биржа становится похожа на закрытый клуб для избранных, с понятными только для высокого правительства целями и задачами. Наш рынок сегодня, скорее, сильно болен, чем здоров – и надо срочно что-то делать, пока не совсем поздно.

Павел Строков. Мы не дождемся идеала никогда, если сейчас не дадим рынку модель. Главное, о чем я хотел бы поговорить, — может ли та модель, которую мы хотим дать рынку, максимально локализовать проблему? Или чего-то будет не хватать уже заранее?

Проблему надо сейчас локализовать, а уж потом мы начнем говорить про то, что имеющийся торговый биржевой показатель нехорош. Это уже следствие. Мы приведем доводы, почему он нехорош, и будем пытаться сделать так, чтобы он был если не идеальным, то рабочим.

Это же касается индикаторов внебиржевого рынка. Или еще каких-то показателей.

Сейчас, например, есть данные об изменении остатков запасов по автомобильным бензинам «в целом», без деления по маркам. Но и эта информация, правильно спозиционированная и свободно подаваемая на рынок, будет для этого рынка прорывом. Ну а дальше будем работать над совершенствованием этой информации.

Вот такая тактика, на мой взгляд. Надо вначале создать, а потом уже совершенствовать. В данных условиях мне кажется это правильным, ждать дальше не имеет смысла.

Скоро появится еженедельник по индикаторам. Биржа ММВБ-РТС готова участвовать в этой затее, «КОРТЕС» готов участвовать, в присоединении Биржи СПбМТСБ тоже не сомневаюсь.

Алексей Бураков. К вопросу, болен рынок или здоров. Если отделить истории про дотирование сельхозпроизводителей за счет других потребителей, если пытаться игнорировать существование абсолютной монополии на инфраструктуру — переработку, прокачку, хранение — тогда да; можно говорить, что, в общем, остальная часть рынка здорова. Вопрос в том, каков размер этой части и насколько она независима от того, что происходит якобы за ее пределами?

— Вы имеете в виду, здорова ли системадобычи?

Алексей Бураков. Нет. У нас монополизирована переработка. Это означает, что нормального, полноценного рынка нефти не существует, потому что нет достаточного количества покупателей, кроме тех структур, которые ее добывают. Дальше в значительной степени монополизирована инфраструктура. Это прежде всего прокачка по трубопроводам (дешевая альтернатива железным дорогам) плюс большая часть объектов хранения, которая не была куплена или построена нынешними собственниками, а в свое время досталась им в наследство. Хотя она и модернизировалась, но тем не менее.

Мы параллельно существуем в двух вселенных. С одной стороны, у нас есть Санкт-Петербургская международная товарно-сырьевая биржа (СПбМТСБ), которая изо всех сил пытается быть биржей, несмотря на то, что акционерами являются производители-монополисты, крайне не заинтересованные в ее существовании. С другой стороны, мы ежедневно боремся со странными региональными историями: здесь нам не подписывают договор; здесь с нас требуют указать, для какого потребителя мы хотим привезти товар; здесь нам отказываются прокачивать; здесь нам отказываются выгружать в тот или иной регион. То есть никакого отношения к рынку это вообще-то не имеет, это внутренние разборки нефтяников.

Но мы активно путаемся у них под ногами. И, на мой взгляд, процесс имитации рынка (так же, как имита-ции его развития) может продолжаться бесконечно долго. Если называть вещи своими именами, то происходит оттягивание того момента, когда все окончательно умрет, и правительство совершенно обоснованно скажет игрокам: «Утомили. Вот вам тарифная сетка, вот столько-то поясов, такие-то цены. Все».

Серьезные западные аналитические институты, кстати, не видят в этой схеме ничего страшного.

Они говорят следующее: вы — экспортоориентированная страна-производитель, и значительная часть денег находится за пределами вашей страны. Поэтому мало того, что мы (как институты, базирующиеся на этих нефтяных деньгах) не сильно заинтересованы в развитии вашего внутреннего рынка, так мы еще и считаем, что вам это навредит, потому что наверняка придется пожертвовать экономической силой ваших игроков на международном рынке.

— Почему развитие конкуренции навредит?

Алексей Бураков. Потому что есть простая дилемма. Можно сделать одну национальную суперкомпанию — какой-нибудь «Росгазпром». И она объективно будет сильнейшим игроком на международном рынке. Но при этом о конкуренции внутри страны можно забыть: компания одна. Либо мы создаем внутри страны конкуренцию, но тогда должны существовать пять-шесть компаний, которые на мировом рынке будут середнячками. Из этого следует простая вещь: государство должно определиться. Если оно хочет суперкомпанию, которая является инструментом для экспансии на зарубежные рынки и инструментом внешней политики — тогда не надо тратить время и усилия на всю эту возню с биржами, развитие конкуренции и социальную политику. Как раз наилучшей социальной политикой будет централизованное установление цен по регионам — наше население именно этого и ждет. Здесь есть, правда, некоторые проблемы. Государство все равно не сможет сделать цены сильно ниже, чем в сопредельных государствах — граница слишком протяженная, вывезут. Другая проблема — это то, что государство как драйвер инновационного роста и качественного развития у нас плохо работает. То есть российская нефтяная суперкомпания может не оправдать ожиданий там, где необходима конкуренция технологий и знаний.

Если государство все-таки захочет двигаться к рынку, тогда ему придется отказаться от некоторых приятных вещей, как, например, диктовка цен нефтяникам (потому что это каждый раз частично умерщвляет рынок).

И согласиться с некоторыми неприятными вещами, как, например, то, что биржа — это не место встречи производителя и потребителя, а площадка для уменьшения транзакционных издержек профессиональных участников рынка. И ни производителю, ни потребителю на бирже делать совершенно нечего. Тем более что в нашей ситуации они и так друг друга прекрасно знают. И те, и другие не заинтересованы в прозрачной биржевой цене, потому что потребитель хочет эксклюзивно низкую цену, а производитель хочет монопольно высокую цену, и оба они не склонны ее обнародовать. И тем, и другим биржа ни к чему.

— Тогда кому биржа нужна?

Алексей Бураков. Для того чтоб биржа существовала, она должна быть создана профессиональными участниками рынка, значит, для начала эти профессиональные участники рынка должны существовать. Как минимум необходимо создавать почву для того, чтоб они (профучастники) произрастали. Надо создавать отдельное законодательство для товарных рынков, потому что это другой рынок, он по-другому живет, у него другие законы, все другое. У него другая логистика, там не происходит мгновенного зачета требований на депозитарий. Этот рынок подвержен товарным рискам. Все это требует определенных изменений в законодательстве.

Далее. Государство должно способствовать (пряником, кнутом, силой, ограничениями, лаской), чтобы на наш нефтяной рынок заходил внешний потребитель. Это неочевидная задача, потому что никто в мире ее до конца решить не смог. Но для нас нефтяные деньги являются фундаментом бюджета. И в нашем случае существуют внутренние мотивы для того, чтобы приложить усилия и попробовать хотя бы кого-то с внешних рынков затащить на российский. Это можно сделать комплексом мер, можно вписать в стратегию превращения Москвы в международный финансовый центр. И это даст сумасшедший синергетический эффект — для укрепления рубля, хотя бы для его стабильности (раз уж он де-факто привязан к стоимости нефти). Если можно купить нефтепродукты внутри страны только за рубли, то логично возникает рынок рублей.

Сейчас существует неопределенность со стороны государства, поскольку оно заявляет, что у нас рынок, но торговать надо по фиксированной цене. А потом оно говорит: ну какой у нас рынок, ведь 50% нашего бюджета — это нефтяные деньги. Поэтому государство обязано контролировать недра, контролировать шельф, контролировать акционеров нефтяных компаний. Но с такими параметрами это, извините, не рынок. Если ты диктуешь производителю цену, то становись владельцем этого производителя и неси ответственность за его прибыль. Если же ты не акционер нефтяной компании, то организуй тогда законодательное поле, гарантируй, что закон будет действовать пять-десять лет и оставь акционерам возможность самим решать, играть по этим правилам или нет.

Павел Строков. А ты серьезно рассчитываешь, что власти могут так сделать с нефтяной отраслью? Что такое поле — 50% бюджета — они могут отдать для «проекта» формирования рынка? Вполне понятно, что будет в нашем государстве с этими 50% рынка через десять лет. Через десять лет их не будет.

Ты говоришь реальные вещи, мне все очень нравится. У меня только один вопрос: ты считаешь, что к вопросу создания ценовых индикаторов надо приступать уже после того, как появится этот желанный нами рынок? Нам надо ждать?

Алексей Бураков. До индикаторов еще вообще дело не дошло. Мы сейчас начинаем спорить о том, что важнее, яйцо или курица. Я никаких заявле-ний на эту тему еще не делал.

Сложность заключается в том, что и тот, и другой сценарий неочевидно хорош для страны. Потому что, с одной стороны, есть понятная история про 50% бюджета, а с другой стороны, есть понятная история о том, что национализация применительно к нашей стране, скорее всего, вредна. Особенно она вредна в контексте того, что каждый день на протяжении десяти лет государство говорит об одном и том же: мы хотим избавиться от участия в капитале компаний…

— Что-то оно все говорит да говорит, но никак не денационализирует.

Алексей Бураков. Какие возможны сценарии? Понятно, что попытка найти середину между этими двумя парадигмами приводит к зыбкости и неопределенности последних трех-пяти лет. Вроде биржа как бы есть, но она какая-то государственная. Тогда давайте так и скажем: МТСБ — государственная биржа. Звучит странно, но это правда. Потому что акционерами этой биржи де-факто являются государственные компании. Более того, управляется она де-факто государственными чиновниками. Но биржа и государство с очевидностью конфликтуют по самой своей природе.

Илья Мороз. Собственно, благодаря тому, что именно так все и устроено, мы наблюдаем, что биржа теряет свои позиции. Объемы торгов падают, объем рыночных продаж падает угрожающими темпами…

Алексей Бураков. И биржа стала тем, чем не должна была становиться. Я предупреждал об этой опасности три года назад. Если ускорять роды путем государственного вмешательства (то есть не давать времени на естественное созревание), то на выходе появится инструмент, который будет способствовать не развитию рынка, а легитимизации цен. Которые не рынок определяет, а назначает чиновник.

А биржа в итоге не выполняет свои классические функции.Если говорить о рынке как сообществе равноправных участников, то биржа — это площадка для снижения издержек. В действительности же та биржа, о которой мы говорим, сегодня увеличивает издержки. То есть при работе напрямую с любой из нефтяных компаний транзакционные издержки заведомо ниже, чем при работе с биржей. Потому что биржа не делает того, что должна: она не делает этот процесс анонимным, но вдобавок сильно его усложняет.

Работая через биржу, ты ухудшаешь и сроки отгрузки, и сроки оплаты, и цену, и качество исполнения заказа. Если сейчас совсем ничего не трогать, то биржа заматереет, окончательно превратится в клуб-междусобойчик. При этом на нее будут ссылаться, компания «Кортес» на ее основе будет делать индексы, РТС будет эти индексы публиковать. Все будут хмуриться, смотря на эту цену, и эта цена никакого отношения к рынку иметь не будет.

— А можно что-то изменить?

Алексей Бураков. У рынка, как у любой системы, есть определенные необходимые элементы. Если у меня нет головы, я не человек. У рынка, если он действующий механизм, должны быть следующие элементы:

1) функционирующий биржевой инструмент,

2) профессиональное сообщество,

3) законодательное поле

4) информационный фон.

Если биржи нет, то вся остальная история становится предельно странной, потому что если нет биржи (как платформы для существования посредников), то значит, нет профессионального сообщества. Трейдеры из 90-х не могут являться основой рынка, потому что они торговали неосведомленностью клиента о ценах и эксклюзивным доступом к телу продавца. Они по определению не могут являться профессиональным сообществом, потому что призваны не уменьшить транзакционные издержки между производителем и потребителем, а увеличить их за счет сокрытия информации. И они-то как раз не будут способствовать развитию информационной среды.Раз нет биржи, и нет профессионального сообщества, то никому не нужно законодательное пространство. А раз этих трех элементов нет, то какая может быть информационная среда!

Вспомним конец 90-х и начало 2000-х. Рынок нефтепродуктов криминален, коррумпирован, закрыт, непрозрачен, цены засекречены, и вообще на нем опасно жить.Вот и весь информационный фон.

Павел Строков. Компания «КОРТЕС» с 1991 года пытается обеспечивать информационную прозрачность на нашем российском рынке нефти и нефтепродуктов, каков бы он на данной степени развития ни был. И мы все время даем те ценовые ориентиры, которые этому рынку свойственны на данном этапе его развития.

Алексей Бураков. Речь не о том, как это работало тогда и сейчас, а о том, что нужно делать и на чем концентрировать усилия по дальнейшему развитию.Мое личное мнение, что есть две очень важные вещи. Первая — это профессиональное сообщество, которое очень мало, но оно пока еще есть.

Вторая — это законодательное поле. Его пока никто особо не развивает, но ни у кого и не поднимется рука препятствовать развитию.И надо собирать, холить, лелеять, селекционировать профессиональных участников, которые в потенциале смогут либо изменить правила на этой бирже, накопив мышечную массу…

Павел Строков. …либо создать новую биржу.

Алексей Бураков. Либо создать новую биржу. Необходима публичная инициатива.

Илья Мороз. В условиях монополии на добычу, переработку, транспортировку, практически уже монополии на сбыт о какой новой инициативе мы можем говорить? Мы можем говорить про какой-то вторичный рынок. Какие-то точки, очаги жизни. Но без начального ресурса, без рыночного предложения товара довольно-таки тяжело об этом говорить. И здесь я хотел бы передать слово Роману, потому что у него сейчас, как я понимаю, выстраивается определенное видение относительно других товарных площадок.

Вот как там идут дела? Что можно было бы позаимствовать? Или не из чего заимствовать пока?

Роман Львов. Спасибо за возможность высказаться, я рад принять участие в такой интересной дискуссии. Анализируя опыт своей многолетней работы в нефтяной отрасли и на биржевом товарном рынке, я пришел к неутешительному выводу о том, что все попытки государства достичь быстрого результата по созданию организованного рынка нефтепродуктов не оправдали ожиданий. Биржевой топливный рынок пытались строить «по приказу», непоследовательно, перепрыгивая через необходимые этапы естественной эволюции и воспитания профессиональных игроков этого рынка, при пассивной позиции государства в процессе выработки рыночных правил и механизмов. Тем не менее, я считаю, что полученные результаты в будущем биржевом строительстве необходимо использовать — в качестве примера того, как действовать не нужно.Мне кажется, что сейчас пришло самое время признать допущенные ошибки, отойти на шаг назад и всетаки начать процесс последовательного выстраивания организованного товарного рынка. Начать с проведения большой разъяснительной полевой работы с теми хозяйствующими субъектами, которые впоследствии должны стать главными интересантами развития рынка и инициативной группой поддержки, на базе которой можно будет построить в перспективе и биржу.

Речь идет о том, что биржевые механизмы необходимо взращивать с простых, общедоступных и нерегулируемых форм организации рынка: введения внебиржевой электронной торговли, электронного документооборота, который упрощает работу трейдеров, экономит временные и материальные издержки.В частности, зерновой товарный рынок, на котором я сейчас работаю, имеет в себе сейчас несколько таких инициативных групп. К счастью этот рынок не так монополизирован, как рынок нефтепродуктов, количество независимых рыночных участников там намного больше. И на базе инициативной группы участников рынка уже около года существует проект по развитию внебиржевой электронной торговли с реализацией ряда законодательных инициатив.

Будет ли проекту сопутствать быстрый успех — пока загадывать не возьмусь, поскольку на зерновом рынке регулирующая роль государства также очень высока. Но, с другой стороны, на государственном уровне существует четкое понимание проблем сельхозтоваропроизводителей, активно реализуются мероприятия в рамках стратегии продовольственной безопасности страны. Зерновой рынок имеет, на мой взгляд, больше перспектив его естественной самоорганизации, поэтому через несколько лет эта инициатива вполне может увенчаться успехом в форме создания достоверных ценовых индикаторов, стандартизованных производных инструментов, фьючерсных контрактов, которые уже можно будет предлагать для торговли на отечественном биржевом рынке.

— Получается, что поскольку рынок зерна не является олигопольным, то на нем все происходит «веселее». Но если вернуться к рынку нефтепродуктов, то как ваши выводы можно к нему применить? Кстати, можно ли их там вообще как-то применить?

Роман Львов. На самом деле я уже устал повторять, что в нашей ситуации та дойная корова — рынок продукции ТЭК, — которая позволяет государству извлекать огромные дополнительные доходы, не может остаться без руководящей и регулирующей роли государства. Государство же пока, к сожалению, так и не нашло оптимальной модели рыночного саморегулирования нефтяной отрасли. Поэтому отказаться от необходи-мости регулярного вмешательства в этот рынок государство в ближайшей перспективе вряд ли будет готово.

Отказаться от регулирования рынка продукции ТЭК, дающего львиную долю ВВП и являющегося социально значимым и социально чувствительным товарным рынком, государство вряд ли сможет себе позволить.

— Алексей еще в самом начале сказал,что государство должно определиться с моделью рынка.

Алексей Бураков. Либо туда бежать, либо сюда, а то мы как-то в противоположные стороны бежим.

Павел Строков. Нет, на самом деле ты неправ. Мне кажется, что в этой ситуации больше прав, наверно, Роман. Каждый царь силен своей казной. И эту казну «на рынок» без гарантий никто не отдаст. Этот сегмент всегда будет контролируемым. Он контролировался бы достаточно просто, если бы продукты, которые на этом рынке производятся, не имели большой социальной значимости.

Здесь происходит перехлест интересов. С одной стороны, для наполнения бюджета выгодны высокие цены, с другой стороны, на внутреннем рынке нефтепродукты не могут стоить дорого, потому что эта ситуация вызовет негативную реакцию населения. Мне кажется, что есть все предпосылки для того, чтобы создать полноценный зерновой биржевой рынок. Вот там, скорее всего, он с большей долей вероятности появится.

Роман Львов. Мне хотелось как раз добавить еще несколько слов по зерновому рынку. Отличительная особенность этого рынка, которая дает нам теоретическую надежду на успешное развитие на нем рыночных механизмов, состоит в том, что на зерновом рынке происходит реальное импортозамещение, импортная альтернатива поставкам отечественной продукции. Особенно актуальной эта проблема становится сейчас, после присоединения России к ВТО. Если мы сами мясо или молоко не сможем производить и предлагать по конкурентным ценам, то поставщики импортного продовольствия предложат нам покупать продукты зарубежного производства. Эта особенность отличает зерновой рынок от рынка нефти и нефтепродуктов, где реальной возможности импортозамещения просто не существует, нет ни экономической целесообразности, ни логистических возможностей.

У государства есть стимул сделать больше хорошего для отраслей с реальным импортозамещением. Если этого не делать и не стремиться делать — это очень чревато потерей рабочих мест, позиций на рынке. Поэтому государство уделяет большое внимания поддержке сельского хозяйства и регулированию смежных отраслей — путем различных вливаний через субсидии, льготное топливо, регулирование экспорта. В итоге все идет к тому, что сельскохозяйственный рынок все же должен будет когда то самоорганизоваться и перестать просить у государства денег.

Алексей Бураков. Поддержу мысль Романа, что зерновой рынок гораздо быстрее состоится как раз потому, что государство не сильно обращает на него внимание. И у участников этого рынка есть шанс организоваться и сделать как самим хочется. Тогда как на рынке нефтепродуктов все постоянно находятся под прицелом «четверговых» заседаний Минэнерго. Что там случилось в этот раз? Создаем запасы? распродаем запасы? экспорт прикручиваем? пошлину меняем?

Илья Мороз. Я постоянно сводки читаю. Если в сельском хозяйстве уборочная раз в год, то у нас раз в неделю.

Павел Строков. Мы уже договорились до того, что внутренний рынок нефтепродуктов неперспективен именно как «рынок».

Алексей Бураков. Ну состоится зерновой рынок или не состоится. Друг на друга какое они влияние оказывают? Мне кажется, вообще никакого.

Павел Строков. Можно я тогда задам вопрос? Мы сейчас поговорили про зерновой рынок, поговорили про нефтяной. Можешь мне назвать хотя бы один из сопоставимых товарных рынков, который, на твой взгляд, состоялся? Вот мы насчет нефтяного сомневаемся, не находим там перспективы. А на зерновом рынке перспектива есть. То есть если его не успеют зарегулировать, то при таких-то условиях можно сделать там некое подобие рынка, который, может быть, успеет пройти через точку невозврата, и его будет сложно опрокинуть. А есть ли хоть один товарный рынок, который в нашей стране можно назвать работающим именно как организованный рынок?

Илья Мороз. Ни одного. Нет организованного рынка удобрений, нет рынка угля, нет рынка металлов, нет леса, газа, мяса, драгметаллов и так далее.

Павел Строков. Из того, что ты назвал, абсолютное большинство — это экспортоориентированные отрасли и производства.

О чем мы здесь разговариваем? Давайте выделим тот сегмент товаров, на котором биржевой рынок построить можно. Мы перечислили то, что для нас является важным, стратегическим, хорошим, но все понимают, что организованный рынок на этих вещах построить маловероятно. Выделили вот зерно, на котором можно и нужно быстро-быстро что-то строить, а потом уже говорить, что он живет.

Есть ли еще такой товар?

Роман Львов. Рынок электроэнергии, например.

Павел Строков. Так этот рынок заработал? или он умер?

Алексей Бураков. Он есть. И он гораздо более здоров в своей генетике, чем тот же нефтяной рынок. Там есть законодательное поле.

Павел Строков. Там успели его создать?

Алексей Бураков. Не успели, а просто взяли и создали сверху. Там теперь есть законодательное поле, которое способствует появлению профессиональных посредников. Как только накопится критическая масса этих посредников, как только они разберутся с механизмами взаимодействия генерирующих мощностей и сетевой компании, как только с рынка уйдут очевидно коррупционные вещи, то участники этого сообщества тут же создадут биржу, которая будет настоящей биржей. Это вопрос времени.Видишь, по какому пути они пошли. Создали законодательное поле. Определились с отраслевой стратегией — генерация отдельно, сбыт отдельно.

Если бы ту же модель применили в нефтянке и сказали, что лицензия на добычу нефти не должна совмещаться с лицензией на нефтепереработку и также не может совмещаться с лицензией на сбыт нефтепродуктов. Вот тогда бы это сработало — если бы на законодательном уровне сказали, что генерация, транспортировка и сбыт — это три разные отрасли.

Роман Львов. Да, действительно, очень хорошим примером правильного выстраивания в России отдельно взятого товарного рынка стало принятие специального законодательства по рынку электроэнергии, в рамках которого был сформулирован понятийный аппарат и определены все необходимые субъектные и инфраструктурные правила функционирования рынка электроэнергии. Процесс же приватизации предприятий нефтяной отрасли был завершен намного раньше, чем начали говорить о необходимости формирования целостной концепции развития товарных рынков.

Алексей Бураков. Что касается рынка нефтепродуктов. Мы пришли к заключению, что у рынка электроэнергии хорошие перспективы как раз потому, что там сначала появилось законодательство, которое способствовало появлению профессиональных посредников. Там государство определилось, куда оно идет.

Роман Львов. Извини, я хотел бы тебя дополнить. Второй положительный пример в пользу того, что вначале должен быть федеральный закон — это законодательство о госзакупках (№ 94-ФЗ). Этот закон, пусть и несовершенный, но свою великую историческую миссию выполнил. Он ввел в обычную практику прозрачные конкурентные процедуры и электронные формы контрактования для государственных и муниципальных заказчиков. В перспективе ему на смену может прийти федеральная контрактная система (ФКС), которая учтет все обнаруженные недочеты, сохранит положительные наработки сегодняшнего закона о госзакупках…

Алексей Бураков. …и докрутит все недокрученные возможности.

Павел Строков. Если сейчас все-таки усилиями НАУФОР или еще какими-либо комплексными усилиями будет совершена попытка создания законодательной базы с упором именно на товарный рынок и с перспективой создания такого рынка по нефтепродуктам, то насколько велики шансы?

Илья Мороз. Сейчас уже есть проекты закона об обороте нефти и нефтепродуктов и закона о ценообразовании. То есть два законопроекта.

Павел Строков. Эти законопроекты разработаны ФАС. У Минэнерго были какие-то вопросы. Но как мне кажется, эти вопросы потихоньку сходят на нет. И сейчас происходит очень интересная вещь — мы выходим на ситуацию «контролируемого» рынка.

Алексей Бураков. Да. Объясню почему. Это вынужденная мера. Федеральная антимонопольная служба начинает производить законы. Однако это служба, контролирующая исполнение законов, но не имеющая права их создавать. Это как если бы Федеральная налоговая служба стала определять ставки налогов. ФАС взяла на себя роль ведомств — МЭР и Минэнерго. Это как раз министерства должны были генерировать законодательство, за соблюдением которого должна следить ФАС. Но ФАС это делает самостоятельно и достаточно однобоко.

Павел Строков. Она это делает для реализации тех функций, которые ей как службе присущи.

Алексей Бураков. Все правильно. Если обустройство границы поручить пограничнику, то он построит бетонный забор высотой метров десять, чтоб даже птица не пролетела. И тогда его функция будет соблюдена на 100%. ФАС пытается на законодательном уровне искоренить любые поползновения, связанные с манипулированием ценами. Но возможность влиять на цены — это фактически и есть рынок. При этом на ФАС сверху давят не в контексте того, чтоб сделать цены свободными и прозрачными, на нее давят сделать так, чтобы цены не росли. Эти две задачи ничего общего друг с другом не имеют, поэтому ФАС делает это так, как понимает. Служба обязана следить за соблюдением антимонопольного законодательства. Но если она сама пишет закон, то может написать его таким, чтоб было удобно контролировать, а не таким, по которому нормально будет жить участникам рынка.

Это на самом деле очень яркое свидетельство тому, что просто нет другой законодательной инициативы.

Павел Строков. Тогда второй вопрос. Что лучше – отсутствие рынка или рынок контролируемый?

Илья Мороз. Это тождественно.

Алексей Бураков. А что лучше вот сейчас — наличие биржи СПбМТСБ или ее отсутствие? Такая биржа сейчас есть, и она фактически становится инструментом легитимизации цен. Ее могло бы не быть, и цены могли бы быть такими же, но они бы устанавливались, например, департаментами сбыта нефтяных компаний.

Павел Строков. На самом деле я с вами и соглашусь, и не соглашусь. Соглашусь в том, что мы не получили быстрого, положительного и яркого результата, которого все ждали от создания этой структуры.

Илья Мороз. Не соглашусь: результат получился очень яркий. Загорелся такой фейерверк. Все — вау! И — ничего нет.

Павел Строков. Тогда давайте конкретизируем, для кого этот результат был положительным.

— Илья не сказал “положительный”, он сказал “яркий”. И все.

Павел Строков. Можно относиться к факту негативно или позитивно, но биржа существует. Это факт. Есть два варианта. Первый — не принимать ее. Второй — принять и пытаться сделать хоть немного, но более правильной и работающей.

Алексей Бураков. Паша, попробуй заставь моих сотрудников вредить мне как 100%-ному акционеру компании, в которой они работают. Какие у тебя варианты? Какие варианты у менеджеров биржи навредить своим акционерам?

Павел Строков. Ты же сам недавно дал ответ на этот свой вопрос «что делать?». Законодательная инициатива.

Алексей Бураков. Это именно то, о чем я говорю. Надо делать законодательство отдельно для товарных рынков. И прописывать там все аспекты. Что такое цена? кто такие профессиональные участники товарных рынков? какой должна быть товарная биржа? И так далее.

Павел Строков. В самом начале разговора ты сказал, что за то время, пока ты ждешь отгрузки по одной сделке, заключенной на бирже, на внебиржевом рынке у тебя проходит гораздо больше сделок. Уже обозначился некий предмет для попыток совершенствования.

Алексей Бураков. Проблема вот в чем. Самим фактом своего существования биржа СПбМТСБ закрывает вопрос о существовании биржи как таковой. Объяснение, что это не совсем правильная биржа, уже никто не слышит.

Павел Строков. На основании чего можно сделать вывод, правильная это биржа — это нет? Какие критерии и индикаторы существуют для этого? Кроме ценовых индикаторов, они уже есть.

Алексей Бураков. Я обозначил очень четкий критерий: биржа — это место встречи профессиональных участников рынка и инструмент снижения издержек. На сегодняшней бирже меньшинство – это профессиональные участники рынка, потому что большинство — это нефтяные компании. И биржа не уменьшает издержки, а увеличивает.

Илья Мороз. Я бы уже хотел сводить нашу дискуссию к финишу. На самом деле она мне понравилась. Мы нащупали, что необходимо менять законодательство, что оно стоит во главе угла. Теперь надо, наверно, озвучить, а что должно произойти, чтобы законодательство появилось? Здесь я хотел бы вернуться к НАУФОР. На сегодняшний день у нас как товарных брокеров есть маленький рабочий орган, за которым формально никто не стоит. НАУФОР — другое дело, это организация, которой 400 юридических лиц делегировали определенные полномочия, и она отстаивает интересы участников рынка. Может быть, можно объединить усилия?

Алексей Бураков. Сказать брокерам: «Ребята, есть перспектива создать серьезный рынок, на котором вы могли бы стать очень серьезными игроками. И ваш голос будет услышан и донесен куда нужно».

— Вы имеете в виду, что ваш призыв создать биржевой рынок нефтепродуктовдолжен быть обращен, в том числе, к участникам фондового рынка? Особенно учитывая, что сейчас условия выживания для мелких финансовых компаний не самые лучшие.

Алексей Бураков. Нужно достаточно мощное лобби, способное хотя бы на равных противостоять лобби нефтяных компаний. Ведь почему рынок до сих пор не может вырасти из маленького росточка — потому что позиция нефтяных компаний очень сильно консолидирована и очень ярко выражена. У них достаточно мощный лоббистский ресурс везде.

С другой стороны, потребители и участники рынка каждый сам по себе. Нет представительской функции, нет того самого пресловутого профсоюза. И в этом плане нужно искать союзников в виде мощных лоббистов. Финансовые компании, особенно первая десятка, — это мощный лоббистский ресурс.

— А брокерам это зачем?

Илья Мороз. У каждого серьезного банка есть гигантское количество клиентов, которых они финансируют, и которые, в конечном счете, сами завязаны на энергоносители.

Алексей Бураков. Конечно. Возможность хеджа финансовых рисков — это ключевая вещь. Нужно привлекать потенциальных игроков. Первую линейку. Которые будут играть и рисковать, которые будут держать позицию, а не просто делать арбитраж, которые будут ее формировать. Нам нужна первая группа людей, готовых рискнуть и ради этого риска готовых лоббировать какие-то законодательные вещи, чтобы стать первыми на рынке.

Илья Мороз. И делать это, скорее всего, придется, не в рамках существующей инфраструктуры организованного рынка. Сообщество должно само организоваться.

Источник: www.fuelservice.ru